1936年，查理·卓別林導演并主演了一部喜劇電影——《摩登時代》。劇中，美國正處于20世紀30年代的經濟蕭條時期，卓別林所扮演的一名普通工人，在流水線中發瘋一般掙扎求生，不斷重復“扭緊六角螺帽”這一動作，泯滅所有思考，但仍然無法獲取足夠生活的薪資。人像齒輪般轉動，地獄是幽默的黑白色。《摩登時代》被認為是美國電影史上最偉大的電影之一。也正是在這一時代背景下，人們開始思考：「企業」到底是什么？「人」是目的，還是手段？思潮碰撞的轟鳴聲中，現代企業制度萌芽了。即使過去將近百年，今時今日，我們依然需要這種碰撞，去跨越時間和空間的閾限，去在每個人心中鳴響。無論是工人、白領、主管、經理、老板、資方……我們向何種思考聚集，就向何種命運走去。帶著無數疑難，筆者采訪了仰慕多年的前輩 BCG Platinion董事總經理&大中華區負責人 陳果，聽聽這位幾乎是中國最早的管理咨詢專家，如何審視本土商業發展、企業轉型進程，以及ToB從業者的心聲。

陳果?在萬數有靈?·?2022中國數字營銷創新增長峰會上分享?G=陳果，Y=研究所?Y：如今「技術」變化的速度越來越快，您如何看待這件事？G：不僅外部環境變化在加速，數字化，也在讓企業的轉型加速。但重點是，我們要看見哪些在變、哪些沒變。從我們跟客戶「交互的方式」說起。互聯網是1995年左右出現的，但真正有大量的瀏覽器出現在你面前，大約是1999年。而以瀏覽器為核心的「傳統互聯網」僅僅發展了10~15年時間，就被「移動互聯網」替代了。移動互聯網有兩個促成因素：一是智能手機普及，二是3G/4G所代表的移動通信發達。在沒有“網速足夠快的手機”時，中國網民也就1億左右，隨著移動互聯網在2014年前后成為主流，今天已經有10億網民了。

但再過10年，下一個主流是什么呢？有可能是現在大家都在談的「元宇宙」，但無論如何，人和信息的交互方式基本以10年為一個代際，每一個代際都會有一批公司崛起，另一批公司被淘汰——你看中國諸如新浪、搜狗等第一代互聯網公司，基本上都沒能抓住第二代的浪潮。在數字浪潮里，人與人交互的方式快速變化。但另外一方面，站在ToB的角度來看，企業內部變化并沒有那么快。雖然外部互聯網環境劇變，但像銀行、保險、制造業等領域的核心IT系統，可能從20年前用到今天。這種“不變”有其合理性。就像在一個家庭里，衣物可以天天換，但家里的裝修不可能經常換。另一個例子是，在歐洲100年前的街道到現在都沒什么變化，因為發展成熟了，不需要把一個城市翻新重建。過往些年，大規?；ㄗ屓藗兏械街袊兓浅？欤?strong>但在一個成熟的工業化社會里，企業「后臺」其實是相對穩定的。我看到很多ToB企業內部的技術管理尚不扎實，就急匆匆去 “追星”，其實應該先打好基礎，把ERP系統、流程架構等事情做好。ToB企業的市場營銷并不是什么新東西。如今企業所必備的CRM（客戶關系管理），就源于ToB企業的營銷實踐，慢慢從ERP的一個功能模塊，衍生成為一個概念系統，并延續至今天。因此，對大多數傳統企業來講，基本的CRM體系基礎都不扎實時，如何能談論未來呢？打造數據基建、優化內部流程、圍繞老客戶提升用戶體驗、將營銷部門和銷售部門緊密聯系在一起……這些管理基礎其實很重要。Y：企業“打基礎”的過程中，最大的阻礙是什么？G：我認為是理念。營銷對企業來講是“花錢”的事，可能很難直接和收益掛鉤，所以企業老板怎么看待營銷，愿意花哪些錢、怎么做，其實就是最大的挑戰。與之相比，工具或執行層的問題，都不算大問題。

舉個例子，為什么中國的IT公司，尤其是老一代的企業一直做不大？中國最大的企業軟件公司市值應該是幾百億人民幣，大概不到100億美元，而的市值是千億級，即前者不到的10%。但你要知道，中國GDP體量現在是占了將近全世界的20%了——中國整個IT行業的業務體量、公司規模，跟整體經濟發展是非常不相稱的。如果說是環境所限，但你又能看到一些國際品牌在本土也經營良好。所以說到底，中國IT企業的「品牌」要矮一頭，誠然有一些歷史原因，但如今中國也強大了，民眾自信心也有了，連消費品都在講國潮，我們ToB領域怎么樣提升“品牌價值”？話糙理不糙地說，中國ToB企業真的要把自己的解決方案賣貴，賣出品牌溢價。我們ToB企業的問題就是什么？自己越賣越便宜，因此要拼命壓成本，沒有多少錢能投入技術研發，產品競爭力就不行，因此陷入一個「賣的越便宜，產品越差」的惡性循環。當下企業如果想有突破性增長，最大的挑戰是老板要去認識「營銷理念」。Y：您公眾號「陳果George」寫過一句話，大意是“安踏能從大量的莆田鞋廠中跑出來，非常值得ToB公司學習”，是這個意思嗎？G：是的。你看20年前莆田和晉江那邊有那么多“品牌”，諸如安踏、匹克、361°、喬丹等等，為什么唯獨安踏一家跑出來，而且遙遙領先？（編者注：截止7月18號，安踏體育港股市值為2564.37億港元。近年來，安踏穩定位列全球運動品牌前三甲。）首先和企業老板的愿景有很大關系，他能看到別人看不到的，或者大家都看到的時候，他自己能夠很堅持地去走這條路。其實整個服裝行業的轉型趨勢并不令人意外，一二線城市要面臨耐克（Nike）、阿迪達斯（adidas）的搶占，但國際企業的渠道很難下到三線城市，三線及以下是個巨大的市場空間，過去也是國產品牌群雄逐鹿的地方。面向“下沉市場”的廣闊地域，國產品牌基本都選擇和經銷商合作，以特許經營的方式發展。這種模式很難掌控終端渠道，在供應鏈反應、產品升級上會有缺陷。這些都是品牌升級要面對的關鍵問題。

所以安踏很早就意識到要收購斐樂（FILA），而這一商業模式并不是安踏發明的，比如當時跟李寧平行的有個品牌叫Kappa，但只有安踏把這條路走通了。斐樂今天和安踏的營收是同等規模，后來安踏還收入了其他海外品牌諸如始祖鳥、亞瑪芬，包括日本品牌迪桑特，推動品牌升維。安踏的企業家舍得投、看得準、實現了成功的營銷，值得我們ToB企業借鑒。Y：作為國內較為少見的職業經理人，您會怎么看待當下市場環境，以及大眾對「管理」的認知程度？G：宏觀環境上，在過去20年時間里中國是很成功的，投資、基建、消費三駕馬車拉動經濟飛速發展。但在微觀環境上，即在企業經營的層面上挑戰巨大。八零年代改革開放后，我們才有真正意義上的現代化企業與較為全面的市場經濟，隨著2000年加入WTO，才走入了國際化的市場環境，煥發企業活力。從那時到現在，僅僅20余年，我們就走完了其他國家200余年的歷程。但是人與社會的思維發展，是不可能拔苗助長的。比如很多民營企業老板在40歲左右創業，今天60歲了，而他們的經營理念和風格在這20年里基本沒有變化。歷史是最好的教科書。參考海外，1900年左右，工業化革命普遍完成，美國GDP成為全世界第一，隨后出現了泰勒（Frederick Winslow Taylor，1911年出版《科學管理原理》，被譽為“科學管理之父”），同時期，法國也出現了亨利·法約爾（Henri Fayol，1925年出版《工業管理與一般管理》，提出了企業的6種職能「技術、商業、財務、安全、會計、管理」，以及管理職能的14條原則。）（提及泰勒、法約爾，意指現代企業管理的起源）從那時到今天，已經有100年時間了。隨著整個西方從工業化社會轉型到后工業化社會，管理學思潮也有一些變化，但這些變化未必適應中國國情——我們是從農業社會轉型到工業化社會。所以中國的信息系統和企業軟件行業所面臨的困境，源于綜合背景不同，簡單把西方那套想法搬到中國來是行不通的。

編者注：訪談中，陳果此處提綱挈領地描述了一段漫長歷史，提及了西方在工業/后工業時代下，各階段下的管理理論沿襲。其表達默認讀者具有《管理學》知識背景，本文面向一般受眾，此為刪減并概括的文字版本。有興趣可閱讀「陳果George」文章：

1.?《劍橋技術咨詢公司（CTP） ｜數字化咨詢鼻祖興衰記》

2.?《2000年，IT咨詢行業的地平線》

3.?《果總看數字治理 ｜ 數字中國建設峰會參觀記》

Y：像如今「996」是一個普世議題，意味著人們在工時、效率等問題上，有著普遍的認知矛盾與主張沖突，這是否和「科學管理」提出時的時代背景（1911年）有相似之處？換句話說，我們對管理的認知如今處于哪個階段？G：996其實是互聯網模式下的一個特殊話題。大家都看過卓別林的《摩登時代》，工人在流水線上拼命干活，卻連吃飯的時間都沒有，看起來好像都是在超時勞動，但它背后的產生原因是不一樣的。卓別林的《摩登時代》背后反映的究竟是什么？你知道科學管理怎么出來的嗎？是勞資斗爭。卓別林《摩登時代》劇照我自己研究了很多泰勒，我認為他是一個非常偉大的、跨時代的管理學者。他有機械專業背景，作為一個職業經理人下的企業產線中，為的就是解決工人超時勞動的問題。工人的勞動究竟該付多少錢？比如泰勒有名的「產煤」研究。早先工廠里工人干活是自己帶鏟子。比如你帶了一把大鏟子，鏟一把煤沙時，重量剛好合適，那么同樣的鏟子去鏟一把質量更重的鐵砂，可能就抬不起來了。大家極端地設想一下：一次鏟太輕，一天也鏟不了多少，導致收入微薄。但一次鏟太重，鏟沒兩下人沒了。那到底一把鏟多少斤土，效率是最高的？泰勒通過實驗研究，發現工人的最佳負荷平均是21磅。因此他不讓工人自帶工具，而是針對每一種物料，設計、制造、配備了特定鏟子。為此，需要匹配工具庫房、標號卡片（記載工作內容和報酬）、工作規劃，從而出現了最早期的專職管理人員。這一研究的結果非常杰出。隨著效率提升，同一家工廠的勞動力從400-600人減少為140人。

而在工人角度，不僅不再需要超時勞動，每個工人的日工資也從1.15美元提高到1.88美元。泰勒偉大之處在于，他將“科學實驗”的手段引進了經營管理領域，將計劃和執行分離，實現標準化管理。使管理學成了一門真正的科學。如今不少人會認為「工業化管理」死板，但恰恰工業化管理是很講究人性的，勞動者的感受和態度，也是「科學」所考慮的因素之一，也因此泰勒能解決勞資之間的公平問題。泰勒是一位非常偉大的人性學家。 末 就陳果先生所描述的“不少人認為工業化管理死板”現象，筆者事后調研了20位朋友，包括筆者自己，都普遍存在這一誤區——把科學管理、霍桑效應、學習理論等學說視為一個個的獨立主張，不少人更是將新理論看做是對舊理論的顛覆，從而“一葉障目”，忽略了「管理學」這一龐大體系本身。其實，即使是和科學管理看似“相悖”，極端強調人的情感慰藉、安全、和諧、歸屬的人際關系學說（源于梅奧的霍桑實驗），其誕生也基于事實調研、提出假設、實驗驗證這一「科學」流程。正如在西方哲學中，王陽明的心學被定義為主觀唯心主義，而孔子“子不語怪力亂神”的思想則更偏向于唯物主義，這種語境下二者是毫不兼容的。因此，外國人或許很難理解這一事實：在我們抑或王陽明自己看來，心學都是儒學的一門學派，是「儒家」這一體系思想的正統傳承。

而我們在理解和學習西方企業經營與管理學思想時，也很容易忽視這一事實：「科學」是一種體系思想，是已系統化和公式化了的知識。

無論“心理狀態”、“人情事故”還是“和客戶喝茶洗腳”，不僅不是科學的對立面，也是科學的研究對象之一。

由此，或許有助于理解陳果先生為何更愿意談論「科學管理」，這古老理論，恰恰藏著當下中國企業家最為缺乏的科學理念。